Czas jest iluzją – wywiad z Andrzejem Górnym


Michał Sobkowiak: Czym dla Pana jest
czas? Zgadza się Pan z Julianem Barbourem, który twierdzi, że czas jest iluzją?
Andrzej Górny: Myślenie o czasie zaczęło się u mnie od bardzo dawna, ale
pierwotnym punktem wyjścia do tego była przestrzeń, kiedy się przede mną nagle
otwierała i zatrzymywała na długo, najczęściej w zaskoczeniu. I ona zawsze
stawia mnie wewnętrznie na baczność, czułem, że jestem w pogotowiu, w
oczekiwaniu, bez względu czy się coś dzieje, czy na nic się nie zanosi; i nawet
o wiele bardziej wtedy, kiedy niczego szczególnego nie oczekuję, a ona niemal
intymnie dawała się odczuwać, zawsze w istocie nieosiągalna. Mówiłem sobie
wtedy: wystarczy, że tak się w ciszy otwiera. Sytuacja sprzyjała temu w czasie
wakacji. Rodzice zostawali z moim wtedy kilkuletnim bratem, w Zakopanem, a ja
szedłem w góry. Miałem dwa lata takich absolutnie samotnych wędrówek, tym
bardziej, że spotkanie wtedy w wysokich Tatrach z turystami nie było częste. I
właściwie wystarczyły te dwa okresy, aby przestrzeń coraz więcej zaczynała dla
mnie znaczyć. Stało się to nawet po cichu istotniejsze, niż zdobywanie
turystycznie poszczególnych szczytów. Zaczynało też być powoli – mimowiednie –
moją tajemnicą. Bo jak o tym mówić w naszym świecie kontaktów i rozmów
celowych, i przede wszystkim użytecznych, czego z reguły wszyscy oczekujemy i
żądamy – i mnie to, oczywiście, także dotyczyło.

Zdałem sobie dzięki temu sprawę, że doznawanie przestrzeni
samej w sobie ma radykalnie odmienny charakter. Ona jest po prostu zwyczajnie
bez ograniczeń uchwytnych w jakikolwiek sposób. I tak jedynie dawała się opisać
i scharakteryzować. A ja znajdowałem wtedy siebie coraz bardziej jako
sprzężonego z przestrzenią przede mną, która nie ma granic, I po co myśleć o
czasie, kiedy trwamy w intensywnym z nią kontakcie, widząc ją np. w obrysie
dalekiego krajobrazu; czas co najwyżej tężał mi wtedy na wzór rozleglej
przestrzeni; i nie było potrzeby odrywać się od trwania w niej. To był, można
tak powiedzieć, początek moich doświadczeń z czasem. Uświadomiłem sobie, że
niepostrzeżenie czas przestaje być wtedy ważny, zrozumiałem, że w tym
intensywnym kontakcie z przestrzenią, czas jakby „się zastał”, a więc czujemy,
że jego realność jako bezwzględnie obiektywna kategoria bytu staje się
wątpliwa. Wtedy w swoistym rewanżu w człowieku, tym bardziej triumfuje poczucie
wyzwolenia, wewnętrznej lekkości, niekoniecznie jednak dostatecznie
sprecyzowane, dookreślone na tyle, aby wystarczało jako w pełni przeżyte i
spełnione doświadczenie życia. Tak więc czas i przestrzeń traciły dla mnie swój
jednoznaczny charakter dość wcześnie. Musiał jednak przyjść moment, kiedy
człowiek do tego niedopowiedzianego w sobie przeżycia wróci.
Po latach odezwał się brak, można nawet powiedzieć, że
tęsknota za intensywnym odczuwaniem przestrzeni przynoszącej człowiekowi
poczucie otwarcia, ale i czającego się w tym skrycie – niedokonania, czego
jednak się nie rozumiało, o co w tym chodzi. W latach siedemdziesiątych
zwłaszcza po napisaniu powieści „Odsłoń, krzyknij”, gdzie bohaterom horyzont
ich życia zakreślały jeszcze przede wszystkim miasteczko i wieś, próbowałem
pisać powieść o Meksyku, o przestrzeniach jego wyżyn, gór i żyjących tam
Indian. Punktem wyjścia miał być los małej grupki uciekinierów po klęsce
Powstania Styczniowego 1863 r, która najpierw schroniła się w zaborze austriackim,
by w końcu zaokrętować się w Trieście, należącym wówczas do Cesarstwa
Habsburgów we Wiedniu, i stamtąd popłynąć do Meksyku. Ale próba budowania przez
Maksymiliana Ferdynanda, (którego brat panował we Wiedniu) cesarstwa w Meksyku
pachniała kolejną awanturą kolonialną. Więc skończyłem rzecz na krótkim
początkowym obrazie pustyni – na swój sposób triumfującej, niczemu nieuległej
niezmieniającej się przestrzeni, gdzie w dramacie ograniczonym do jedynego
podziału na dzień i noc zabrakło jednak obecności człowieka, a ja nie
potrafiłem konsekwencji tego braku wtedy przezwyciężyć. (Ten krótki fragment
ukazał się w miesięczniku „Nurt” w połowie lat siedemdziesiątych)
Kilka lat później miałem jednak okazję do bardzo szczególnego
kontaktu z pustynią, spędzając długie godziny na pokładzie statku płynącego
wolno kanałem Sueskim w obie strony, gdzie kilkanaście metrów przede mną
rozpościerała się pustynia Synajska. I oto bezruch rozciągającej się aż po
widnokrąg przestrzeni wygaszał, jakby z góry, wszelki możliwy ruch, i po trochu
także już we mnie myśli. O nic w tym pejzażu nie chciało mi się pytać, a już w
żadnym wypadku o czas: czy cokolwiek, co widzę, istnieje w określonym czasie, i
co to w ogóle znaczy? Czy tu o niego pytać, że coś upływa w określonym czasie,
w naszych, przez człowieka stworzonych kategoriach – ma sens? Może po prostu to
jest, sobie trwa! I na tym koniec. Tu każda myśl o ruchu obumiera w nieodpartym
uspokojeniu przenikającym głębiej, zagarniającym coraz więcej w człowieku. To
wtedy odruchowa niemal potrzeba, aby coś drgnęło, coś się zmieniło – zastygała,
pozostawiała nas jako niepotrzebnych. To wtedy właśnie jedyne, co wprowadzało
zmienność, ruch, a więc w konsekwencji, wręcz konieczność powoływania czegoś
takiego do „istnienia” jak czas – to były omamy świetlnych błysków od czasu do
czasu tworzące się i zanikające w jednostajnej oddali, gdy, napinając uwagę,
wpatrywałem się uporczywie w rozświetloną słońcem pustynię, będąc na tym
pokładzie całkowicie sam; bo był to statek handlowy i byli na nim jedynie
marynarze po prostu zajęci, zapracowani na swoich stanowiskach.
Kilka lat później doświadczyłem o wiele głębszego, bardziej
rzeczywistego znieruchomienia rzeczywistości i okazało się, że czas nie
potrafił się temu oprzeć, zdawał się zanikać, trochę jak uzbrojenie nagle do
niczego nieprzydatne. Bo tylko w pewnych okolicznościach bardzo mocno
rozwiniętej naszej cywilizacji czas się zdecydowanie mocno, wszechwładnie
niemal, aktywuje, i to do tego stopnia, jak obecnie, że potrzebne są nawet
zegary atomowe z ich ogromną dokładnością. Są jednak sytuacje, kiedy odwrotnie,
czas spowalnia, zdaje się wręcz dla nas zanikać. Kiedy znalazłem się w
Wietnamie takie absolutnie wyjątkowe doświadczenie mnie dopadło. Byłem w
mieście Ho-Chi-Minh półtora roku po zdobyciu Południowego Wietnamu przez wojska
Północnego Wietnamu, kiedy miasto pozostawało jeszcze w istocie przez jakiś
czas ciągle Sajgonem, niby wielką metropolią miejską, tyle że zegary były już
niepotrzebne i miasto, na poły jakby bez celu przed sobą – znieruchomiało.
Mogłem, będąc tam dziesięć dni, włóczyć się po mieście, nie widząc w oczach
mieszkańców oczekiwania na cokolwiek, rzec można, życie zatrzymane w połowie
oddechu. Siadałem czasem na progu bramy i patrzyłem na ludzi sposobiących się
do posiłku i zaraz do spania w tym samym miejscu to znaczy na jezdni czy
chodniku, gdzie trudno było przejść. Nie spoglądać na zegarek – to pomagało
dopasować siebie do aktualnej rzeczywistości, gdzie niczego się człowiek nie
spodziewał. Po co więc czas, wystarczyła świadomość nieustającego przepływu
rzeczy, co niósł sobą rytm absolutnego uspokojenia jednoczącego wszystko w
jakimś wspólnym nieokreślonym byciu, które nigdzie do nikąd nie musi prowadzić.
Zanikał wprawdzie lęk przed tym, czego dotąd się nie zaznało, ale nie znaczy
to, że nabierało się jakiejkolwiek pewności itd.
Ten niezwykły, bo tylko kilkuletni moment, w życiu tego
miasta kiedy czas jego zdawał zamierać, starałem się zapisać w powieści „W
podróży”, ale wtedy może najważniejsze stało się trochę inne, jedyne pytanie,
jakie tam pozostało: Czy na los jaki spotkał mieszkańców, odpowiedzią może być
wspólnota ich losu? Czy kryje się w tym istotna różnica, po człowieczemu ważna
wartość? Bo czy na nic więcej nie jesteśmy się w takim stanie zdobyć? I z takim
pytaniem wracałem stamtąd, które pozostało mi na zawsze, niezbywalne
doświadczenie pamięci o czasie co staje pod znakiem zapytania.
U nas w Polsce uwagę przyciąga przede wszystkim rok 1989 r.
Trudno byłoby się przed tym uchylić. Oto uzyskujemy wtedy wolność pojętą jako
absolutne otwarcie dla wszystkich, i tych co byli za, i ci co przeciw zmianie.
To istota solidarnościowej rewolucji i dlatego tak bardzo interesował się nią
świat, jak to się może skończyć, taka na wpół szalona idea, którą mógł zrodzić
tylko czas dziesiątek lat trwającego zniewolenia. Czy to możliwe, że nagle
jeden jest czas dla wszystkich? Po trochu to nieomal tak, jakby grzech zrównać
z dobrem. Może dlatego nikt się tej rewolucji kategorycznie – czyli walką na
śmierć i życie – od razu nie sprzeciwił. Ta rewolucja (jak nigdy żadna inna)
była dla ludzi różnych czasów – jakby tak naprawdę nie było granic, które
rzeczywiście dzielą, i każą pytać najpierw, kto za dobrym, co obecnie – a kto
za przeszłym, złym czasem. To była chyba istota polskiego cudu dosłownie tych
pierwszych miesięcy, a może tylko pierwszego i co najwyżej drugiego? W każdym
razie z tego bierze się początek pomysłu Alka, aby „jechać przed siebie”.
Dotknąć tego dziwnego, jakby otwierającego się bez końca czasu. A więc bez
irracjonalności pojętej jako konkretna, rzeczywista siła, co bez końca by mogła
otwierać nasz czas, nie byłoby tego: „idź, tam gdzie jesteś”. Miało być jedno
wolne społeczeństwo, a więc jeden wspólny czas. Właśnie tak jak w Pana pytaniu,
panie Redaktorze: czas sam w sobie pojęliśmy wtedy jak iluzję, bo jest oto w
naszych rękach. My go właściwie tworzymy, a przykładem czy raczej dowodem, to
zerwanie z dokładnym rozliczaniem tego co było, bo istotne stało się otwieranie
się na nowe, nie oglądanie się do tyłu. Tylko to dla nas istnieje. Wszyscy
dostaliśmy prawo do wolności, jak do nowej wolnej chwili, którą stanowimy, od
której zaczynało się nasze życie i miało w niej trwać. Tyle, że taka chwila,
trwanie w niej, zależne jest od tego, jak długo będzie nas na to stać; tym
bardziej, że jest otwarty dla ludzi wszystkich czasów, i dobrego, i złego który
był. Tylko tym popchnięty pisałem tę powieść, i dlatego taki tytuł: „Idź, tam
gdzie jesteś” i zaprzeczające sobie w niej fakty. Bo kiedy przyznajemy się do
wszystkich czasów, wtedy nie ma innej rady: trzeba iść do siebie, od tego
zacząć poszukiwanie konkretnych rozwiązań, a nie politykować szumem haseł na
wyrost.
Jest wolność w powieści – przede wszystkim wielkim otwarciem,
które nie ma żadnych z góry zakreślonych granic, ani w przestrzeni ani w czasie
– więc jest, i do przodu i do tyłu. Troje bohaterów będąc w nieustającym ruchu,
czyli jadąc „przed siebie”, a konkretnie przez Niemcy, Francję i Hiszpanię,
jest ciągle w teraźniejszości, trwa w czasie swego poznawania rzeczywistości wokół.
To trwanie tak ich pcha przed siebie. Lecz nieustające otwarcie jest magnesem
niezwykłym, bo niekontrolowanym, i stawia bohaterów wobec wszystkiego, co jest,
a więc i przeszłości. Bo jeśli w tej wędrówce jest to wolne ich trwanie w
pełnym otwarciu – to wszystko przychodzi do głosu, i jest prawie w każdej
chwili możliwe: to dzisiaj, i przeszłość, i przyszłość! Takiemu egzaminowi,
czyli prasowaniu dwukierunkowemu, do przodu i do tylu, ze strony tych rożnych
czasów – jest poddane jednocześnie życie bohatera. Więc jak ten dziwny – bo
obciążony bezmiarem trwania – czas teraźniejszy nazwać? To dopiero Alek w
powieści zaczął mówić o bezczasie, stojąc przed obrazem Velazqueza, przykuty
wzrokiem portretującego artysty, co wychylił się zza ramy malowanego obrazu ponad
trzysta kilkadziesiąt lat temu – a nie ja, sparaliżowany tym spojrzeniem
zwróconym w moim kierunku! Bo mnie to dosłownie zatkało. To nie żadna minoderia
z mojej strony, panie Redaktorze. Ja nie użyłem tego określenia przedtem nigdy,
chociaż oglądałem obraz w Prado dwukrotnie w bardzo różnych latach. Alek,
postać z powieści, tak, a jednak poczułem się zaskoczony, kiedy zapisywałem
jego przeżywanie tego co zobaczył na obrazie „Las Meninas” i wnioski jakie Alek
zaczął wyciągać, kiedy przez okulary słowa „bezczas” tak inaczej ukazywał mu
się świat, jadąc, zwłaszcza później, z Madrytu dalej na południe. Być może bez
Alka, sam nigdy bym tego określenia nie użył!
A kiedy w lipcu tego roku zobaczyłem bardzo ważny film Karola
Jałochowskiego, redaktora działu naukowego „Polityki”, o Julianie Barbour’rze i
jego teorii pojmowania czasu – to mało powiedzieć, że byłem poruszony, że się
ucieszyłem. Okazało się, nie pierwszy raz oczywiście, że intuicyjne
rozpoznawanie w dziele literackim, przykładowo, takiego problemu jak czas, może
korespondować w mniejszym czy większym stopniu, w sobie właściwy sposób, z
wizją naukową i to z zakresu fizyki. Wspominam fizykę z pewną melancholią, bo
jedyny czas, kiedy się z nią kontaktowałem, czy wręcz mocowałem, to była szkoła
średnia, a stopnie moje, niestety, oscylowały wokół słabej „trójki”! Widocznie
literatura i w ogóle dzieła artystyczne mogą mieć swoje sposoby – nazwijmy to
tak – badania i rozpoznawania świata, którego człowiek jest jakąś mini mini
mini cząsteczką.
Pozwolę sobie jeszcze na krótki cytat z powieści, kiedy Alek
z Irką, co dopiero wyszli z Prado, idą do hostelu na pobliskiej Antocha’y, a
ona już mu jego błysk odkrycia przy obrazie dokonany, zaczyna utrwalać i
rozszerzać: „– Tak – mówiła Ika – zgubić wtedy czy znaleźć jakikolwiek początek
rzeczy, to trud po prostu zbyteczny. Ważne, że się trwa?… To tak jakbyś
patrzył na zawsze w każdym spojrzeniu, bo nie tylko dla tej jednej chwili,
kiedy akurat patrzysz… Alek, i co ci wtedy zostaje? Jedynie być mnichem na
pustyni, gdzie świat zlewa ci się w jedną chwilę trwania, która jest tak długo,
aż ciebie nie będzie. Może taka jest ,rzeczywiście, wieczność?…To nie dla
mnie, Alek. Wolę być okaleczona kalendarzem, zegarem, wolę ich władzę.”( str. 243)
Czy nasze losy to
głównie przeznaczenie czy też dzieło przypadku?
Nie bardzo ufam takiemu podziałowi. Nie jest czasem tak, że
przypadek to nierozpoznane jeszcze (albo takim pozostanie na zawsze) dzieło
przeznaczenia? A z kolei przeznaczenie, czy to po prostu brak naszej pełnej
szczegółowej wiedzy; wiedzy warunkującej rozmaite przypadki życiowych sytuacji,
na co my chcemy za wszelką cenę odpowiedzieć, a niekiedy zamazać, czy wręcz
przekreślić własną odpowiedzialność, czy choćby niewiedzę, i mówimy o jakimś
fatum, co prześladuje; o przeznaczeniu, któremu nie uda się człowiekowi
przeciwstawić. Zapominamy o najważniejszym, że świat istnieje i żyje poza nami,
kiedy my uzurpujemy sobie przeciwstawne, a co najmniej własne miejsce wobec
jego losu; a kiedy coś nam nie pasuje, mówimy: przypadek to, albo szczególny
los, co zdaje się być niczym zmowa przeciwko nam. Śmieszne. Losy młodej
dziewczyny, Kasi, w powieści, rzec by można, niejako obijającej się między
trzema mężczyznami chciałoby się podczepić jednemu czy drugiemu jako winnemu, a
w końcu trzeba słuchać komunikatu o tym, co się stało z nią, nieodwołalnego, i
zostać bez słowa. Nie masz już ochoty mówić „przypadek”, „taki los”. Wszystko
wydaje się niestosowne i głupie, bo jesteśmy w istocie po prostu bezradni wobec
wielu determinant naszego życia. Ale nigdy nie wolno się przyznać! Przecież nie
strzelimy sobie zaraz w łeb! Bo gdzie wtedy miejsce na rzeczywistą gotowość, na
to, co nieoczekiwane, kiedy dramaty dwojga, a tym bardziej trojga, jak w
przypadku tej powieści, wystawiają relacje bliskich sobie osób na próby, które
przydają napięcia, gorzej, przynoszą ból, rozterki czy cierpienie. Co jednak –
nie ukrywajmy – uczy mądrości życia, wyposaża w doświadczenie, czego inaczej
nigdy by nie zdobyli. Nasza trójka może więc mówić o swoich wyborach, o
decyzjach, czy ku jednemu prowadzą – bardziej niż o przeznaczeniu bo są one w
żmudnym trudzie wywalczane.
Bardzo istotne jest – niczym wstępne założenie – zrozumieć,
że w pełni sobie nie podlegamy. Chociaż trudno nam uznać tę prawdę; właściwie
prawie niemożliwe, aby chciało się nam zaakceptować, że to właśnie jest
podstawa dramatu ludzkiego, zwłaszcza dzisiaj w świecie, kiedy człowiek tyle
osiągnął. A jednak pomimo tych nie wesołych uświadomień, dość często ludzkim
człowiekiem, potrafimy być! Chociaż wydaje się, ze mamy już go w objęciach swej
wiedzy – a jednak jest jeszcze tajemnicą! Ciekawe… może na szczęście?
Wyjazdy, podróże to
ucieczka. Od czego Pan najchętniej ucieka i dokąd?
Raz w życiu tak naprawdę „chętnie” uciekałem w Poznaniu na
wrotkach ulicą Wyspiańskiego do Głogowskiej. Uciekałem i na szczęście
skutecznie, bo biegli za mną chłopcy z Hitlerjugend z finkami w rękach,
wściekli, że Polak odważył się dawać popisy, bo potrafiłem wykonać, np.
„jaskółkę” na asfalcie. I pewno by mnie w końcu dopadli (Głogowska była jeszcze
wtedy brukowana), ale wjechałem na chodnik prosto w objęcia niemieckiego
policjanta, a on ryknął na nich, nie na mnie. I zostało mi z tego jedno na
zawsze, że nienawiść młodych to coś najbardziej niebezpiecznego, bo jest po
prostu zwyczajnie głupia. Nikt nie daje sobie wmówić tak bardzo serio, jak
młodzi.
Kiedy Alek mówi o wyjeździe z Polski w podwójnie gorących
dniach lata 1989 roku to chyba dlatego, że rozpiera go wolność i chce
doświadczyć tego momentu, tego niezwykłego czasu oczekiwanego od 45 lat.
Powieściowego Alka to nie zupełnie dotyczy, dojrzałym człowiekiem był dopiero w
latach siedemdziesiątych, ale za to jako dziennikarz-reportażysta miał bardzo
przyśpieszoną szkolę życia. Dlatego rok 1989 to dla niego przede wszystkim ogromna
ulga i prawdziwe otwarcie życia jakby od początku, i na całego. Ale zgłupieć
całkowicie już w tej wolności nie mógł, idąc bardzo śmiało do przodu,
zapominając co było i jaki był – albo odwrotnie wycofując się do własnej
przeszłości by się w niej okopywać i bronić całej jaką była. To przypominanie,
te swoje nawroty po drodze w przeszłość, która została niby za nimi, były w
istocie tym, co wyostrzało oko na przyszłość. Może dlatego, wracając z tej
„ucieczki do przodu” czym stała się ich wędrówka przez kilka państw zachodniej
Europy, a tak naprawdę przez przygodę wspólnego życia ich trójki – są jedynie
bardziej czujni, zdobyli doświadczenie, które otwiera im oczy na ogrom
niewiadomego, jakie ich czeka w na nowo kształtującej się rzeczywistości; i być
może nie dadzą się omamić żadnym fajerwerkom myśli, wyobrażeń – tym bardziej
trudnym do rozpoznania, że rodzą się często z najlepszych i naprawdę szczerych
pragnień, choć uwodzą w powikłania, które nie widomo jak dla nich się skończą.
Czy jesteśmy w stanie
dobrze poznać siebie?
Z zasady wydaje się to niemożliwe ze względu na to, że nasze
osobiste uświadomienia sprawdzamy w nas samych, a jednocześnie ochota do
jedności, czy harmonii wewnętrznej, aby ją osiągnąć jest tak duża, że fałsz nie
tak trudno nam wtedy przychodzi. Z kolei społeczeństwo pojęte jako ostateczny,
rezerwowy weryfikator naszych wyobrażeń o sobie, nie zawsze nam pomoże czy nas
wesprze w samopoznawaniu. Jest trudno przewidywalny i bardzo zmienny w swych
ocenach, jako że powstaje w oparciu o mnogość ludzkich uświadomień, które się w
społeczeństwie formułują, podlegając grze rożnych interesów. Może dlatego
właśnie dzieło artystycznego teatru, muzyki, literatury, malarstwa – ma pewne
szanse wtrącić się w ten proces rozpoznawania i definiowania przez nas siebie
samego i naszego rzeczywistego stosunku do świata. Ale nie dlatego, że da to
zadawalające odpowiedzi, jakich potrzebujemy i oczekujemy. Oto w zasadzie stara
się z powodzeniem popkultura, aby nas uspokoić swoimi odpowiedziami,
wzruszeniami do jakich nas przywiedzie. Abyśmy siebie mogli łatwiej odnaleźć.
Stara się przede wszystkim na nasze pytania, wątpliwości – mieć odpowiedzi,
które by nas zadowoliły. Abyśmy poczuli się w swym przeżywaniu razem z innymi,
i nie stali wobec świata w pojedynkę. Tymczasem dzieło artystyczne nie daje nam
łatwej drogi do odnalezienia się z innymi. Nie oddziela dobra i zła od razu
wyraźnie i łatwo, bo życie często właśnie je splata tak, że stajemy bezradni. I
dlatego czuje się ono w obowiązku to ujawniać, i rzeczywiście, niepokojąc się o
nas, nawet to zaakcentować. A popkultura stara się nas raczej – bo nie zawsze –
uspokajać, i… chcąc nie chcąc, albo też niekiedy nawet dość cynicznie, sięga
często po odpowiedź-czekoladkę, by. zapewniać, że jesteśmy przynajmniej na
dobrej drodze do siebie i nawet wspólnej z innymi.
Film o Indianinie, na
który do kina poszli bohaterowie książki, to nawiązanie do jakiegoś konkretnego
obrazu czy wymyślona historia?
To sprawa dość złożona. W wieku młodzieżowym dla mnie
Indianin to postać z książek Karola Maya, postać trochę złowroga, a Biały,
oczywiście, bohater. Potem po wielu latach Indianin wrócił do mojej świadomości
jako prześladowany, mieszkaniec rezerwatu z którego ucieka, a my, Biali, go
ścigamy. I wiadomo jak się to kończy. Pamiętam film „Był tu Willy Boy” w latach
siedemdziesiątych. Bardzo go przeżyłem, Ale była to zasadniczo rożna, sprawa od
ujęcia Indianina tak jak zobaczyłem go wiele lat później w mojej powieści.
Bohater tego filmu, Indianin, rzucił wyzwanie porządkowi stanowionemu przez
Białych.
Dopiero w ostatnich latach dość nieoczekiwanie wraca do mnie
postać Indianina, ale teraz zupełnie inaczej: jako model ludzkiego losu: to
znaczy jest tym, który rzuca wyzwanie światu – że to on sam rządzi sobą, sam
wybiera i mocuje się o swoje życie, nie przymuszony niczym; to fundamentalna
różnica. Właściwie odkrywam go nagle jako kogoś bardzo bliskiego, choć do końca
trudno z racjonalizmem naszej cywilizacji, to znaczy nas, Białych, go rozumieć.
To tak jakby ta powieść dopiero po napisaniu otwierała mnie na coś bardzo
mojego, czego – jak mi się teraz uświadamia – przedtem nie doceniłem czy wręcz
przeoczyłem pewne istotne aspekty. Teraz mam przed sobą jego bieg aż po kres, i
myślę, czy potrafiłbym jeszcze się do niego naprawdę po ludzku zbliżyć, to
znaczy rozumieć jego poczucie świata, w którym żyje, biegnie tak wytrwale,
wyłącznie z własnej woli, i nagle przystaje z różnych powodów, których trudno
się domyśleć – i znowu dalej. Ale jest ciągle tak, jakbym tej postaci nie
dopisał w powieści do koniecznej pełni. I chciałbym jeszcze do tego wrócić.
Tymczasem obecnie zacząłem pisać już co innego. Ale myśl we mnie jest; i nawet
po przeczytaniu Pana pytania wieczorem, kiedy rano następnego dnia wcześnie
wstałem, zapisałem od razu inny, dalszy fragment jego biegu (w takim pierwszym,
oczywiście, chaotycznym zapisie); właściwie nie wiadomo po co, bo powieść już
skończona, wydana i o niej rozmawiamy. Lecz Pańskie pytanie nie dawało spokoju.
Bo z nim jeszcze dużo ma prawo się dziać, pomyślałem – i może w ogóle od
początku?
Więc historia z Indianinem – by Panu dokładnie na pytanie
odpowiedzieć – ani wymyślona, ani pobudzona jakimś pojedynczym, rzeczywistym
obrazem – po prostu zawieszona (zaniechana?) od dawna. Ale coś się urwało z
dawno zmarginalizowanych pragnień, czy tęsknot – i przebiło do świadomości by
jednak znaleźć ujście. Chyba wielu z nas ma takie historie zawieszone w sobie –
ciągle do odpowiedzi…
Czy tak, jak książkowy
Jacek, uważa Pan, że: bałamucimy się
wszyscy osobiście i politycznie
.
Świetnie, że Pan to poruszył, bo jest nam to przydane nieomal
z natury. W powieści nie jest to problem kluczowy, ale w okresach przełomowych
politycznie – takim właśnie jak rok 1989 – bałamucenie staje się wyjątkowo
niebezpieczną bronią i dość powszechnie się do niej sięga. W krótkich okresach
czasu, a decyzyjnie ważnych, kiedy sprawdzanie informacji z oczywistych
względów kuleje, bałamucenie jest wyjątkowo skuteczne. Zwłaszcza prasa bywa tutaj
dotkliwie w tym kierunku wykorzystywana i wcale nie koniecznie przez
dziennikarzy; lub nawet nie zawsze ze złej woli! Bo, co najgorsze, ludzie
bałamucą się często w imię szlachetnych celów, żeby lepiej, mocniej zadziałać.
Gdyby na zebraniu, w Stanie Wojennym, gdzie powieściowy Alek się wypowiadał,
nie było bezstronnego świadka, to głos, niezorientowanego w bezczelnych
metodach dezorientacji czytelnika, który zdziwiony pisze do redakcji, dlaczego
toleruje się w niej kogoś, o kim przeczytał informację że poparł Stan Wojenny w
Polsce – mógłby być wysłuchany! Bo jak nie słuchać obywatela zatroskanego o
dobro sprawy… Poza tym dajemy się też bałamucić – i to jest może najgorsze –
sobie samemu, czasem zwyczajnie na co dzień, dla pewnej wygody, aby zachować
dobre samopoczucie i pomóc sobie w wykonywanej, skądinąd pożytecznej robocie.
Walka jest z tym na co dzień i trwa, bo prędzej czy później rzeczywistość sama
nas zweryfikuje.
Czy można zrozumieć
innych (np. bohatera własnej powieści) bez zrozumienia siebie?
Ja bym powiedział tak, że dochodzimy niekiedy do siebie
dopiero właśnie poprzez innych, kontakt z nimi, przez poznawanie ich. Tym kimś
może być nawet bohater własnej powieści, a tym bardziej, gdy jest to kobieta,
zupełnie przecie inny wewnętrzny świat. I tak wobec innych, na których bardzo
nam zależy, potrafimy być w pewnych szczególnych okolicznościach bardziej
otwarci i szczerzy, niż sami ze sobą. Czasem wręcz przypominam sobie konkretne
rozmowy, co mówiłem, lub czułem i potem, jak ostrzegawcza konstatacja: rany, a
więc to tak? Tak jest ze mną?… Taka konstatacja zdarza się także, i to wcale
nie tak rzadko, przy myśleniu o własnej postaci literackiej, a w ogóle siebie
łatwiej mi zdezorientować, niż innych. Niektórzy z tych innych, a tym bardziej,
gdy jest nim kobieta, bardzo pomagają lepiej zrozumieć siebie, choć te osoby
niekoniecznie muszą zdawać sobie sprawę, jak mi pomogły. Z bohaterami powieści
w przypadku „Idź, tam gdzie jesteś”, było wyjątkowo, bo jest ich troje
związanych blisko ze sobą przez długi powieściowy czas, i co najmniej przez dwa
lata ze mną. Zdarzyło się im trojgu kilka sytuacji, które tworzą wspólnym i
wzajemnym zaangażowaniem, gdzie stopień ich bliskości wymyka się popularnym
określeniom, a sam autor, czuję się poniekąd bezradny, jak tę ich bliskość
nazwać. Jedno wiem jednak na pewno, że nie jest to w tym przypadku mankament,
czy nieporadność literacka. Po prostu tak musi być, że ktoś to od razu odrzuci,
a ktoś jednak uzna, że prawda ludzkiego zachowania może być bliska, choć nie
musimy sobie tego koniecznie przetłumaczyć na jasną, niedwuznaczną formułę,
kiedy nie byłoby już w nas, ani odrobiny wahania. Bo przecie takie jest życie –
zawsze dwuznaczne, które wcale nie musi dać nam spokojnego osądu, choć
przezornie, i słusznie, mamy najczęściej taką pastylkę dla siebie przygotowaną.
Skrzydła są potrzebne waszym myślom, byście nie wchodzili tak dokładnie
w nasze buty. Nie wszystko jest tu lepsze niż u was
– mówi Jacques na temat
zmian zachodzących w Polsce. Jakich błędów popełnianych w innych krajach w
ostatnich latach Polacy powinni unikać?
Słowa przez Pana pan cytowane z powieści oddają w ogromnym
skrócie problem, jaki wypłynął w rzeczywistej rozmowie z francuskim
dziennikarzem, który interesował się z wielką troską wydarzeniami w Polsce latem
1989. Interesował się tak bardzo nami, ponieważ traktował idee i dążenia naszej
Solidarności nie tylko jako sprawę wyłącznie polską, czy pozostałych państw
bloku sowieckiego. Wtedy idee i już początek realizacji, łączący się dla niego
z czerwcowymi zwycięskimi wyborami tego samego roku, były też sygnałem dla
niektórych kręgów na Zachodzie i konkretnie także we Francji (jak licznych, nie
było o tym mowy). Chodziło mu o to, aby nie zaprzepaścić społecznego,
wspólnotowego, głęboko, bezwzględnie demokratycznego sposobu myślenia
Solidarności, nie tylko na poziomie przedsiębiorstwa, gdzie ten ruch się
zrodził, ale aby nie zapomniano o tym przy budowie struktur
społeczno-gospodarczych w szerszej skali, i także całego państwa. To myślenie
wyrastające w środowiskach robotniczych zakładowych załóg, po raz pierwszy było
w rzeczywistym, osobistym (to bardzo podkreślał), ludzkim związku z
intelektualistami, kręgami uczonych z uniwersytetów. Natomiast rolę polityków w
rozmowie wręcz pomijał. Z jego doświadczeń francuskich wynikało, że w
ostateczności liczy się dla nich jednak przede wszystkim kariera polityczna, a
więc nieuchronnie, umiejętność prowadzenia gry politycznej, przesłania w końcu
wszystko inne, więc i te zasadnicze, najważniejsze cele.
Czy warto uciekać przed
siebie, skoro zawsze w końcu gdzieś się
jest
? Czy trzeba uderzyć w mur, by odkryć, że gdziekolwiek się człowiek
ruszy, tam zawsze dopadną go jakieś cienie przeszłości?
Trzeba bezwzględnie uciekać przed siebie. Takim pretekstem,
bardzo rzadko – bo siłą rzeczy rzadko się zdarzają – stają się wydarzenia
historyczne, jak w przypadku powieściowej trójki. Ale w sytuacji Alka
zwłaszcza, jest pytanie, czy ten wyjazd przed siebie wynikał tylko z tego
wielkiego otwarcia jakie nastąpiło w Polsce? Czy na tę „ucieczkę przed siebie”
w europejskie przestrzenie, nie złożyły również całkiem osobiste, po części
prozaiczne sprawy. To jego swoiste zaklinowanie psychiczne, w jakim się
znalazł, kiedy pojechał do swojego przyjaciela Jacka. Kiedy poczuł potrzebę
wyrwania się z tego kręgu pytań, które tam się zrodziły, a na które osobiście
nie miał odpowiedzi, i wyjazd jako potrzeba dystansu do siebie samego, stał się
tak bardzo ważny.
Ucieczka przed
wolnością jako otwarcie świata przed człowiekiem?
Niewątpliwie wolność przynosi nam pewne poczucie pustki, tym
bardziej, kiedy towarzyszy nam wyczekiwanie na nią latami, pełnymi mozołu,
trudu i wyrzeczeń, czy nawet zdrad, o które przede wszystkim my sami będziemy
siebie podejrzewać, bo tak naprawdę, nic nie jest w stanie zrekompensować czy
wynagrodzić stracony, a tak naprawdę zabrany nam czas. Bo jest to przecież czas
niedokonanego życia. I to niedokonanie będzie nas ścigać bez względu na dystans
jaki potrafimy sobie wobec tej przeszłości wypracować. Alek chce tą upartą
jazdą przed siebie w jakiś istotny sposób nad tym zatriumfować. Czy mu się to
udaje? Ja, autor tej próby, jakiej pozwoliłem mu siebie poddać, nie odpowiem
Panu, panie redaktorze. Nie mogę. Mogłem mu tę próbę zorganizować, przygotować,
życzyć, aby się nie zawahał, nie cofnął – ale odpowiedzieć nie mogę. To raczej
Pana bym o to zapytał. Ale ta rozmowa, jak zrozumiałem pana, ma jedynie
otworzyć problem, najszerzej jak potrafimy. Może uda się wtedy zasłonić tę
pustkę wolności wartościami, które może przynieść jej otwarcie, ale nie musi,
zdaję sobie z tego sprawę. Nie musi…
Miał Pan okazję
zobaczyć obraz Velazqueza.
Dwa są takie momenty, których zupełnie się nie spodziewałem i
były jak potężne uderzenia w głowę. W pierwszym przypadku, to jakby skryte
tajemne spotkanie, dwóch wielkich arcymistrzów malarstwa Van Gogha i Gauguina
za pośrednictwem ich autoportretów, które swego czasu wisiały w jednej sali
naprzeciwko siebie (było to w muzeum Jeu de Pomme przy ogrodach Tuileries) i
tak trudno, będąc tam, było mi się oprzeć wrażeniu, że jest to coś więcej niż
zwykłe sąsiedztwo obrazów artystów, których tyle za życia łączyło by potem
właśnie życie ich tak nagle bezwzględnie, i, rzec można okrutnie rozdzieliło.
Drugi przypadek to właśnie Velazquez, którego Pan przywołuje.
Spotkanie z jego malarstwem w Prado, a z obrazem Las Meninas w szczególności,
bardzo zaważyło na moim myśleniu. Spojrzenie Velazqueza wychylającego się zza
ramy malowanego obrazu domaga się swą nieodpartą przenikliwością odpowiedzi,
tak bym to określił. I stało się to w moim przypadku nie od razu, dopełniało
się w długim procesie poznawania istotnej dla mnie prawdy o świecie, o czym
szeroko była mowa na początku naszej rozmowy. Więc tu tylko dodam, pewno nigdy
Velazquez nie stałby się dla mnie tym, kim jest obecnie, gdyby nie powieść
„Idź, tam gdzie jesteś” i postać Alka, który słowem: bezczas – zamknął jedną z
istotnych dla mnie spraw.
Jakie wątki
autobiograficzne umieścił Pan w powieści?
Takich wątków pojętych jako pewne całostki właściwie nie ma
żadnych. Świadome czerpanie z biografii nie wchodziło za bardzo w rachubę. To,
przynajmniej w moim przypadku, obezwładnia swobodę wyobraźni, momentalnie
pojawiałby się problem wierności wobec faktów, zobowiązanie jak u reportażysty,
którym przez kilka lat zresztą byłem, pisząc je do miesięcznika Nurt i
warszawskiego dwutygodnika literackiego Współczesność. W tamtym wypadku
najważniejsze było dla mnie właśnie zobowiązanie wobec rzeczywistości, czy
wręcz poczucie misji społecznej. Poza tym jest to szczególne przeżycie
wnikania, dotykania, niemal namacalnie, konkretnych ludzkich sytuacji, kłopotów
życiowych ludzi. Literatura natomiast tworzy u mnie od razu poczucie wielkiego
dystansu do rzeczywistości. Tutaj fakt musi przyjść od pełnego napięcia we
mnie, i wtedy niby wyczarowany, wyłania się sam, goły, bez powiązań jeszcze,
niczym fenomen z rzeczywistości jeszcze do końca nierozpoznanej, a już
opisywanej krok po kroku.
Fragmentem, który można na pewno nazwać autobiograficznym,
jest właśnie wspominana rozmowa z francuskim dziennikarzem, która odbyła się
rzeczywiście. Ale są też sytuacje i związane z nimi osoby, które „roztapiają
się” niejako w narracji powieściowej nieomal jak kra lodowa, co dostała się w
ciepłe prądy. Ale są też momenty, które, mimo że wtopione – nie zupełnie
spłynęły z narracją. Odwrotnie, samotne, jak kolec rzeczywistości, tkwią nadal
w pamięci, jakby do końca nierozpisane, i można powiedzieć, że czekają w
pamięci, kiedy będą miały jeszcze szansę ożyć.
Wracam właśnie tak do spotkaniu Alka z ową nieznajomą na
cyplu nadmorskim w Bretanii, dokładnie o porze, kiedy słońce schodziło powoli
do oceanu. Bo tak było naprawdę. Nie pamiętam tylko czy to na pewno był
citroën, i czy ta młoda kobieta nie była jednak trochę młodsza niż napisałem.
Chociaż tak samo jak tamta z powieści nie spojrzała w moim kierunku, kiedy
byliśmy oboje w samochodach i dzieliło nas nie więcej jak 7-8 metrów. Po
sposobie w jaki zajechała na ten dość wąski cypel, czuło się, że nie była tam
pierwszy raz. Jestem natomiast pewny i spokojny, że nie pojechała do tego
hoteliku w zatoczce, bo patrzyłem za nią bardzo długo, i uważnie. I pojechałbym
tam jeszcze teraz, natychmiast! Gdybym miał taką możliwość, żeby potwierdzić,
że jej nie ma. Nie ma! Jest tylko słońce tak samo jak wtedy. I jest na pewno na
swoim miejscu, i w końcu topi się w oceanie.
Myślał Pan o
ekranizacji „Idź, tam gdzie jesteś”? Według mnie książka ma duży potencjał
filmowy.
Bardzo ważne dla mnie, że Pan to mówi. Zresztą już w tej
rozmowie o tym raz pomyślałem, kiedy była mowa o Indianinie i uświadomiłem
sobie, ile byłoby tu jeszcze możliwości dziania się życia. Można by powiedzieć,
że „zatruł” mnie Pan ta myślą. Jest to jednak problem zależny tylko od
zainteresowania ze strony reżysera. A więc jest to także trochę sprawa
przypadku. Bądźmy dobrej myśli, że takie spotkanie z tą powieścią jest możliwe.
Koniec.

Andrzej Górny urodził się w Poznaniu w 1933 roku. Autor powieści i
opowiadań (zadebiutował w 1962 r.), ekonomista, krytyk teatralny, członek
Polskiej Akademii Filmowej oraz uczestnik Poznańskiego Czerwca 1956, a po
latach współautor scenariusza do filmu „Poznań ’56” (reż. Filip Bajon, 1996).
Michał Sobkowiak
PS. Powieść Andrzeja Górnego „Idź, tam gdzie jesteś” można nabyć
poprzez Internet, m.in. www.now-swiat.pl
czy www.poczytajka.pl oraz w Głównej
Księgarni Naukowej w Warszawie, ul. Krakowskie Przedmieście 9/11.

Możliwość komentowania jest wyłączona.